aylardır ülkemizde "cumhuriyet elden gidiyor" tedirginliği var, bu yönde büyük tartışmalar var ama demokrasinin seviyesinden hiç bahseden yok.

iran'daki de ırak'taki de suriye'deki de cumhuriyet, ama demokratik değil.

peki sizce cumhuriyet mi önemli demokrasi mi? demokratik olmayan bir cumhuriyetin bir anlamı var mı? ülkemizde kendini cumhuriyet bekçisi ilan edenler neden demokrasi ile ilgili iki çift laf etmiyor?

fatihselim yazmış:

aylardır ülkemizde "cumhuriyet elden gidiyor" tedirginliği var, bu yönde büyük tartışmalar var ama demokrasinin seviyesinden hiç bahseden yok. iran'daki de ırak'taki de suriye'deki de cumhuriyet, ama demokratik değil. peki sizce cumhuriyet mi önemli demokrasi mi? demokratik olmayan bir cumhuriyetin bir anlamı var mı? ülkemizde kendini cumhuriyet bekçisi ilan edenler neden demokrasi ile ilgili iki çift laf etmiyor?

kesinlikle katılıyorum bizde cumhuriyet sadece birileri için var ama halka gelince öyle bişiden bahsetmek tabiri caiz ise sıkar bu yüzden demokrasisiz cumhuriyet olmaz olamaz bu cok büyük bir çelişki olur.... o yüzden DEMOKRATİK TÜRKİYE CUMHURİYETİ İÇİN HAYDİ YENİLENMEYE....

fatihselim yazmış:

aylardır ülkemizde "cumhuriyet elden gidiyor" tedirginliği var, bu yönde büyük tartışmalar var ama demokrasinin seviyesinden hiç bahseden yok.

ülkemizde demokrasinin seviyesinden hiç bahseden olmadığı görüşüne tamamen katılıyorum. Ne CHP ne de AKP ne de demokrasi havarisi kesilen bir kısım zevat göstermelik sandık demokrasisi yerine gerçek demokrasi nasıl olur diye hiç düşünmüyor ve düşünmek istemiyor. (Çünkü düşünseler kendi imtiyazları ortadan kalkar) Demokrasi için öncelikle asgari geçim seviyesine sahip "demokrat insanların" varlığı gerekeceği; özgür düşünceli, meseleleri dış görünüşüyle değil iç yüzüyle kavrayacak bilgiye sahip, sloganlarla düşünmeyen insanların nasıl yetiştirileceği kimsenin sorunu değil. Herkes özgürlüğü sadece kendi özgürlüğü olarak görüyor, kimse karşısındakinin görüşüne tahammül edemiyor, karşı görüştekiler hemen statükocu, faşist, dinci, devletçi, darbeci gibi sıfatlarla aşağılanıyor. Bir veya birkaç kişinin tekelinde ülkeyi gerçekten yönettiklerini zannederek demokrasicilik oyunu oynayan, aslında seçilmiş diktatörlükten farkları bulunmayan siyasi partiler halka inme, toplumu siyasi açıdan bilinçlendirme ve halkın yönetime katılmasını sağlama görevlerini icra etmeyip kendilerine göre bazı değerleri istismar ederek popülist oy avcılığı peşinde koşuyorlar ( Bu konuda hiç bir partinin diğerinden farkı yok )

Bir ülkede egemenlik eğer tek kişideyse o kişiyi satın alan ülkeyi ele geçirir, eğer meclisteyse çoğunluğu satın alan ülkeyi ele geçirir, eğer egemenlik BİLİNÇLİ BİR HALKTAYSA ülkeyi ele geçirmek için halkı satın almak gerekir. İşte benim demokrasi anlayışım. İrade kime dayanıyorsa ülkeyi yöneten de odur. Bizde irade halka dayanmaz. Çünkü seçim diye bildiğimiz şey gerçek anlamda seçim değildir. Önümüze tepeden ne şekilde, hangi çıkar ilişkileriyle belirlendiğini bilmediğimiz birtakım listeler konulur ve biz onu yalnızca onaylarız. Eğer bir listeyi beğenmeyip öbürünü seçmek isterseniz o da aynı şekildedir. Yani aşağıdan yukarı doğru bir seçim değil, yukarıdan vaki bir dayatma vardır. Zaten serbest olmayan iradeniz yanlı basın sayesinde siz farkına varmadan daha da kısıtlanır. Ve sanırsınız ki oy vererek yönetime katıldık. Bütün listeyi hazırlayarak sizin önünüze getiren TEK KİŞİ de gerek parti içi iktidarını ve gerekse ülke iktidarını medyaya, çıkar gruplarına, baronlara ve hepsinin nihayetinde tabi olduğu Amerika'ya borçluysa bunun nasıl bir demokrasi olduğunu artık siz düşünün...Bu yüzden gerçek demokrasi için diğer boş tartışmaları bir kenara bırakıp öncelikle bu sistemi kökünden değiştirmemiz gerekir.

Cumhuriyet'in elden gittiği görüşüne gelince bu Cumhuriyet'ten ne anladığınıza bağlıdır. Objektif açıdan bakınca Cumhuriyet, Devlet başkanlığının veraset yoluyla değil seçim yoluyla belirlendiği sistemdir. Yani meşruiyetin krallık veya sultanlık gibi aileden gelen (ve genellikle aileye Tanrı tarafından verilen bir imtiyaz olduğuna inanılan) siyasi iktidar hakkına dayanmayıp, halkın seçmesine dayandığı sistemdir. Bu açıdan bakılırsa İran da Cumhuriyet'tir ve cumhurbaşkanını doğrudan halk seçtiği için hatta bizden daha iyi cumhuriyettir. Ama acaba "CUMHURİYET" gerçekten bu mudur? Yani sadece mesele devlet başkanını halkın seçip seçmemesi meselesi midir? Mesela İngiltere'de cumhuriyet yoktur, ama tıpkı yukarıda yazdığım şekilde halka dayanan gerçek bir demokrasi vardır. Bizde Cumhuriyet'i demokrasinin karşısında görenler demokrasiyi gerçek anlamında değil, bizdeki gibi oyuncak anlamında anlayanlardır. Çünkü bana göre Türkiye Cumhuriyeti yalnızca sultanlığı kaldırıp yerine seçilmiş Devlet başkanı getiren bir sistem değişikliği değil; meşruiyetin de halka dayanmak olduğunu, kimsenin Allah adına hüküm verip kendi çıkarına göre yetki kullanamayacağı, yalnızca aklın ve bilimin ülke yönetiminde egemen olacağını söyleyen gerçek bir zihniyet devrimidir. Bu yüzden Cumhuriyetin değerleri olarak bildiğimiz değerler yukarıda yaptığım demokrasi tanımına kesinlikle aykırı olmadığı gibi amaç olarak bunu hedefler. Bütün bu açıklamalardan sonra Cumhuriyet tehlikede mi sorusuna benim vereceğim cevap: Evet tehlikededir.

igulel yazmış:

Bütün bu açıklamalardan sonra Cumhuriyet tehlikede mi sorusuna benim vereceğim cevap: Evet tehlikededir.

senin tanımladığın cumhuriyet;
benim ülkemde yok ki; olmadı ki!
hangi cumhuriyet tehlikede peki?
senin tanımladığın ama bence ülkemde var olmayan cumhuriyet mi;
yoksa beğenmediğin ve ülkemde var olduğunu iddia ettiğin cumhuriyet mi?

roxanne yazmış:

igulel yazmış: Bütün bu açıklamalardan sonra Cumhuriyet tehlikede mi sorusuna benim vereceğim cevap: Evet tehlikededir. senin tanımladığın cumhuriyet; benim ülkemde yok ki; olmadı ki! hangi cumhuriyet tehlikede peki? senin tanımladığın ama bence ülkemde var olmayan cumhuriyet mi; yoksa beğenmediğin ve ülkemde var olduğunu iddia ettiğin cumhuriyet mi?

Benim beğenmediğim Cumhuriyet değil ülkede var olduğu söylenen demokrasi...Tanımladığım şekilde bir cumhuriyet 1923 yılında kuruldu ve bütün yozlaştırma çabalarına rağmen hâla da vardır.

igulel yazmış:

Çünkü bana göre Türkiye Cumhuriyeti yalnızca sultanlığı kaldırıp yerine seçilmiş Devlet başkanı getiren bir sistem değişikliği değil; meşruiyetin de halka dayanmak olduğunu, kimsenin Allah adına hüküm verip kendi çıkarına göre yetki kullanamayacağı, yalnızca aklın ve bilimin ülke yönetiminde egemen olacağını söyleyen gerçek bir zihniyet devrimidir.

böyle bir cumhuriyet;
var oldu mu yani?
biz böyle mi yönetildik bugüne kadar?
bugün mü tehlikede cumhuriyet?
size tehlikede olduğunu düşündüren makul gerekçeleri merak ediyorum ben;
konuşulsun diye...

Böyle bir cumhuriyet var oldu mu diye sormakla ne demek istediğini anlamıyorum. Eğer böyle mulak sorular sormak yerine ne demeye çalıştığını açıkça yazarsan soruna cevap verebilirim.Evet böyle bir Cumhuriyet oldu, Atatürk'ün kurduğu Cumhuriyet böyle bir cumhuriyetti. Ayrıca benim yazdıklarımı tam olarak anlayamadığın anlaşılıyor.O yüzden dönüp yazımı baştan tekrar okumanı tavsiye ederim. O kalın harflerle belirttiğin kısım Cumhuriyet'in değil Osmanlı döneminin özelliğidir ve Cumhuriyet onu ortadan kaldırmıştır. Cumhuriyet'in amaçladığı gibi meşruiyeti halka dayanan bir demokrasi olmazsa cumhuriyet de tehlikeye girer. Ve bence bugünkü demokrasi halka dayanmadığı içindir ki Cumhuriyet de tehlikededir. Şimdi anlatabildim umarım.

ne demek istediğini gayet iyi anladım ben.
o kalınlaştırdığım yerler de osmanlı yönetimini tanımlamıyor (gerçi sen yazmışsın ama)
o kalınlaştırdığım yerler (önündeki olumsuz eklerine dikkat etmeyi dene bence) cumhuriyeti anlatıyor aslında.

Atatürk'ün cumhuriyeti deyip duruyorsun
ben Atatürk dönemini tenzih ederek söylüyorum (kusuru olmaz çünkü o dönemin!)

yönetimin kendi çıkarlarına göre hareket etmediği; yalnızca aklın ve bilimin egemen olduğu yönetim tanımadım pek.
cumhuriyet şimdi mi tehlikeye girdi;
bugüne kadar çok mu sağlamdı dedim.
görüşler; algıları da değiştiriyor tabi ( her anlamda )

roxanne yazmış:

cumhuriyet şimdi mi tehlikeye girdi; bugüne kadar çok mu sağlamdı dedim.

Peki ben Cumhuriyet şimdi tehlikeye girmiştir, daha önce tehlikede değildi diye bir şey dedim mi?Yalnızca cumhuriyet tehlikede görüşüne katıldığımı söyledim.

igulel yazmış:

roxanne yazmış: cumhuriyet şimdi mi tehlikeye girdi; bugüne kadar çok mu sağlamdı dedim. Peki ben Cumhuriyet şimdi tehlikeye girmiştir, daha önce tehlikede değildi diye bir şey dedim mi?Yalnızca cumhuriyet tehlikede görüşüne katıldığımı söyledim.

ben de seni herhangi bir şekilde kınamak adına söylemedim zaten

ben yeni duyuyorum; bu cumhuriyet tehlikede türküsünü
hedef kitlesi de belli sonuçta
ve bu konuda yapılan siyaset de o hedef kitlesi üzerinden yapılıyor

şimdi cumhuriyet tehlikede diye bağıranlar;
daha önceleri sustukları için
ben o cumhuriyetçiler(!)i ve fikirlerini hiç mi hiç samimi bulmuyorum
bu durumu anlayamadığım için belirttim ve konuşulsun istedim

sen diyorsan ki ;
"ben daha önceleri de cumhuriyetin tehlikede olduğunu düşünüyordum
ve bunu beyan ediyordum"

sen onlardan değilmişsin; üstüne alınma

roxanne yazmış:

sen onlardan değilmişsin; üstüne alınma

Yok canım niye alınıyim sonuçta burası bir tartışma platformu ve elbette ki farklı düşüncelere sahip olacağız.Önemli olan bunları burada dile getirmemiz. Demokrasi de zaten bu değil mi? Ben kimseden değilim ve olmak gibi de bir mecburiyetim yok. Herkesin de birilerinin güdümünde olmadan özgürce düşünce üretebilmesini arzu ederim. Ancak bu olmasa da bunda da bir kötülük görmem. Olabilir. Yani eğer onlardan olsam ne farkeder? O zaman bunlardan olmamış olurum Bu durum düşüncelerimi ortaya koymama engel veya tartışmamıza engel mi olacak? İşte bu fikirden kurtulabildiğimiz oranda sağlıklı bir iletişim kurabileceğiz ve demokrasi olacak, yoksa birilerini onlardan veya bizden diye katagorize ederek veya sıfatlar takarak değil...

[quote="igulel"]

roxanne yazmış:

Yani eğer onlardan olsam ne farkeder? O zaman bunlardan olmamış olurum Bu durum düşüncelerimi ortaya koymama engel veya tartışmamıza engel mi olacak? İşte bu fikirden kurtulabildiğimiz oranda sağlıklı bir iletişim kurabileceğiz ve demokrasi olacak, yoksa birilerini onlardan veya bizden diye katagorize ederek veya sıfatlar takarak değil...

yok canım;
tartışmamıza niye engel olsun?
öyleyse daha çok tartışırız sadece
dökülsün düşünceler diye

ayrıca haklısın tabi
hoş değil genel olarak; onlar bunlar ayrımı ama;
dürüstlüklerine inanmadığım ve aynı amaca hizmet ettikleri için onlar diye nitelendirilmekten çekinmeyeceklerini düşündüğüm bir grubu
onlar diye nitelemekten çekinmedim ben de.
böylesi daha kısa hem

Ama belki de onlar bu düşünceye gerçekten samimi olarak inanıyorlardır ve tıpkı senin onlar için dediğin gibi onlar da aslında senin dürüst olmadığını düşünüyorlardır. Bunu bilemezsin ki. Herkes kendisine göre haklıdır.

igulel yazmış:

Ama belki de onlar bu düşünceye gerçekten samimi olarak inanıyorlardır ve tıpkı senin onlar için dediğin gibi onlar da aslında senin dürüst olmadığını düşünüyorlardır. Bunu bilemezsin ki. Herkes kendisine göre haklıdır.

valla eğer bugüne kadar ki yönetimlerin yanlışlarında susup da;
bugün konuşmaya başladılarsa
kendi adıma art niyet ararım ben bunda
art niyet de vardır zaten kanımca
önemli olan istikrar bence
doğru her zaman doğrudur;
yanlış her zaman yanlış!

Bugüne kadarki yönetimlerin yaptıklarına tepki göstermeyen susan falan yok sadece sen bilmiyorsun. E bu da doğal çünkü maalesef meseleler karşısında bir türlü objektif olmayı beceremeyen bir medyamız ve basınımız var. İşlerine geleni gösterip, işlerine gelmeyeni göstermemek gibi. O basının da kahir ekseriyetinin kime bağlı olduğunu yazımda zikrettim dikkat ettiysen eğer. Ayrıca 1980 darbesiyle bütün toplumun susturulduğunu; ancak yeni yeni kendine gelmeye başladığını herhalde sen de kabul edersin. İnanıyorum ki bizim gibi meseleleri medenice tartışabilen gençler oldukça sorunlarımız daha çok gündeme gelecek ve açık bir biçimde tartışılacak