"iyilik yapmak; zaten dini inançlardan; sevap kavramından ve hesap günü inancından dolayı ortaya çıkmış bir şeydir zaten"

En başta bu söze tamamen karşıyım.Yani insanlar tamamen çıkarcı yaklaştıkları için ahiret günü için iyilik yaparlar.Bu tamamen yanlış hatta bununla paralel olarak Muhammed'in bir anektodu vardır:
Muhammed'e kimin cennetlik kimin cehennemlik olduğunu sorarlar.Muhammed,içkici bir adamı gösterip cennetlik olduğunu,5 vakit namazında olan bir adamı gösterek cehennemlik olduğunu söyler.Ahali şaşırır.Bir süre sonra içkici olan adam içkiyi bırakır,cehennemlik olan adam da namazı.
Bu açıkça herşeyin insanın içinde olduğunu gösterir.Dışa vurumunu değil.
İyiliğin insanın içinde olduğunu savunuyorum.
"erkeğin bayan saçından tahrik olması (olabilir normaldir) erkeği sapık yapmaz
yaradılışında vardır
sapıklık yapılsın diye de verilmemiştir"
Bu düşüncene de katılmıyorum.Fetişist erkekler haricinde kızın saçından tahrik olan bir erkek daha tanımadım.Bunun sapıklık değil belki haklısın ama bunun adı cinsel sapkınlıktır ve bir hastalıktır.
Benim bir kul olarak düşüncelerime gelinirse;
Benim inancım konusunda pek birşey bilmediğin ortada ben dinleri reddiyorum.Tanrı'yı değil.Düşüncen ne kadar yanlış ki dinle peygamber ve Tanrı kavramına birbirine ayrılmaz bir bütün şeklinde yapıştırmışsın.Tanrı,peygamber,kutsal kitap kavramları birbirine yağışık değildir.Eğer öyle olduğunu düşünüyorsan;
1.Hindistan'da yaşayan Hindu dinine inananların peygamberleri kimmiş ben de öğreneyim
2.Budistlerin Tanrısı kimmiş onu da bilmek isterim.
Eğer Buda tanrı dersen külliyen yanlış olur.Hindular konusunda ise peygamber denecek herhangi bir şahsiyetleri ve buna bağlı olarak da kutsal kitapları yoktur.
Demek ki dinde bile bunlara gerek yoksa dinsizlikte hiç gerek olmaz.
Ben iyiliği herhangi bir amaca hizmet olarak yapmıyorum.O an içimden gelirse yaparım.İyilik yapmamın da ruhumu etkileyeceğini düşünüyorum.Ruh kavramına inanır ve ilahi adalet kuramını da göz ardı etmeyiz.İlla cehennemde yanıp cennete sefa sürmek gerekmez.İlla adının müslümanlığın koyduğu adlarda olması da gerekmez.

Şu Allah'a kendini iyi göstermek ve ahirette iyi bir hesap cüzdanı çıkarmak için yapılan iyilik sadece dinlerde var!Buna çok kafayı taktım.
Müslümanların arasında da kötülük yapanlar deisstleri bırak ateistler arasında da muhteşem insanlar var.Çok canlı bir örnek Aziz Nesin.
Benim hesap vereceğim Allah/Tanrı/Yehova v.s.den önce kendim var,kendimin vicdanı var.Benden bağımsız kimseye verdiğim hesap için değil kendime döneceğim,başkasına kötülük yaparak kendimi üzeceğim için kötülük yapmam en başta..

(saç; tahrik konusuyla ilgili:
tahrik kelimesi yanlış olabilir belki
arkadaş öyle kullandığı ve ben anlamam gerekeni anladığımı düşündüğüm için aynen kullanmakta sakınca görmedim açıkçası
çekici gelmek denebilir; kelime konusundaki tereddütüm dışında söylediklerimin de arkasındayım)


ben aslında özellikle sana sordum;
dine inanmıyorsan; o dinin kitabını getiren peygambere de inanmaman gerekir diye düşündüğüm için öyle bir şey söyledim.
çıkarımla hareket ettim yani; elbette ki yanlış olabilir

Hz. Muhammed'in bir sözünden bahsetmişsin
kusura bakma; tam anlamıyla saptırmışsın; ya da sen olayı yanlış anlamışsın

o ibadetin samimiyetiyle yani ihlasla ilgili bir olaydır
elbette ki kimin cennetlik; cehennemlik olduğunu biz tayin edemeyiz
görünenler de bu konuda fikir verici olmayabilir
bunu niye yazdığını da anlamadım
dine ya da tanrı'ya inanmamakla; ibadetteki ihlas apayrı şeyler...

iyilik kavramına gelince
iyilik görecelidir dedim ben yani iyiliğini dayandırdığın bir sebep ve kaynağın yoksa iyilik kavramı karmaşa içinde kalır bence..

iyiliğin çıkar için yapıldığını düşünmemi yadırgamışsın sanırım
bence cennet ve Allah'ın memnuniyetini kazanma beklentisi gayet insanidir; ve bunu çıkar olarak adlandırıyorsan bir itirazım da olmaz

zaten ahirete ve hesap gününe inanmayanlar için söylediklerimin ısrarla arkasındayım;
hesap korkuları yoksa;
özellikel canları da yakıldığı sürece zarar verici olamamaları için hiç bir sebep yoktur

fakat sen ve senin gibi dine inanmayanları da aynı kefeye koymadım zaten
seninle ilgili de iyiliğin göreceliliğinden bahsettim

yani sen iyi işlerini neye göre belirliyorsun?
senin iyi dediğinin yaratıcının gözünde iyi olduğunu nerden biliyorsun?
senin yaratıcın nasıl bir yaratıcı?
sen yaratıcını nasıl tanıyorsun; ve onun memnuniyetini neye göre sağlamak istiyorsun?
dahası senin yaratıcının senden memnuniyeti gibi bi arzun var mı?

sırasıyla cevap vereyim;
1.si sanırım sorun iyiliğin iyilik olduğunu nasıl anlıyorsun anlamını veriyor eğer doğru anladıysam;
Çıkarla diyelim ama çıkarın kaba olduğunu önceden de belirtmiştik.O yüzden menfaat diyeyim.Karşımdakinin iyi amaçlarına hizmet ettiğim sürece iyilik yapıyorum veya amaçsız olan kişiye yani kötülük yapacak kişiye kötülüğe yardımcı olacak iyiliği iyilikten saymıyorum en açık ifadeyle.
2.Yaratıcının gözünü şu anda düşünmüyorum açıkçası ben doğal bir şekilde yaşıyorum ve en sonunda bu doğal yaşamım ödül veya ceza alacak.Ama bu ceza cennette veya cehennemde olabilir veya reenkarnasyon yoluyla olabilir.Bilmiyorum.(müslüman terimleriyle)
3.Benim yaratıcım yaratıcı bir güç.Aslında müslümanların Allahıyla çelişmiyor.(Temel kavramlarda)
4.Sanırım 2de verdiğim cevap bir nevi bu sorunun da açıklaycısı oluyor.Benden memnuniyet gibi bir arzusu var mı.Muhakak ki vardır.İyi bir kul olmamı muhakak ki isteyecektir ama bu beni düşündüğünden.Benim kendi memnuniyetim için.

Redneksİ yazmış:

Şu Allah'a kendini iyi göstermek ve ahirette iyi bir hesap cüzdanı çıkarmak için yapılan iyilik sadece dinlerde var!Buna çok kafayı taktım. Müslümanların arasında da kötülük yapanlar deisstleri bırak ateistler arasında da muhteşem insanlar var.Çok canlı bir örnek Aziz Nesin. Benim hesap vereceğim Allah/Tanrı/Yehova v.s.den önce kendim var,kendimin vicdanı var.Benden bağımsız kimseye verdiğim hesap için değil kendime döneceğim,başkasına kötülük yaparak kendimi üzeceğim için kötülük yapmam en başta..

insanın başkasına kötülük yaparak kendini üzeceğine asla inanmam!
(sürekliliğine yani)
insanın içinde her şey var
zaman olur ki sadist bile olur insan; duyguları körelir

ben ısrarla şunu savunuyorum ki;
yaptıklarının hesabını vereceğine inanmıyorsam
bugün değilse yarın; yarın değilse öbür gün mutlaka zarar verici olurum

her türlü belanın sana geldiğini düşün
bütün iyiliğine rağmen aynı insanların sana; sevdiklerine inanılmaz işkenceler yaptığını düşün
eğer hesabını bir yaratıcıya havale etmiyorsan
sen de onların canını yakarsın bir gün
duyguların körelir çünkü
insan hayatının her döneminde her şeye rağmen sadece milleti üzmekten kendisi üzüleceği için iyiliğe devam etmez!
gerçek dışı bu!

ayrıca insanları neye göre muhteşem diye nitelediğin önemlidir
bir insanı bir yönüyle mükemmel diye nitelerken
diğer taraftan nicelerine zarar verip vermediğini bilemeyebilirsin

üstelik ateistler için de iyi olamazlar falan demedim
iyiliklerinin sebepleri farklıdır
insanlar tarafından beğenilme; takdir edilme dürtüsüdür bence dedim
bu da kalıcı ve sürekli bir iyilik değildir
insanlardan gördüğünüz muameleler; iyiliğinizin süresini; devamlılığını belirler yani...
gün gelir yapmayabilirsiniz; insanların memnuniyeti bir gün çıkarlarınızdan daha önemsiz olabilir..

bunları yeni söylemiyorum üstelik
daha önce de söyledim.
niye ısrarla tekrarlatıyorsunuz ki?

hiç bir insan da mükemmel değildir;
müslüman diye mükemmel olması gerekmez; insandır
aksini iddia etmedim
buna rağmen gereksiz savunmasını bile yaptım daha önce..

Benim kötülük yapmaya içim el vermiyor.Yaptığım durumlar var mı evet tabi ki de var.Buna bir itirazım yok tıpkı dine inananlar gibi.
Sen kendinden bahsetmişsin ben de kendimden bahsediyorum senin için gerçek dışı sadece belki de vicdan kavramım geniş olduğu için.
Ateistler hakkında senin dediğin için değil örnekleme adına söyledim ben.Aziz Nesin'İ yakmaya çalışanlar da müslümandı sen de.Demek ki dine bağlı birşey değil.Gene sadece örnekleme adına söylüyorum.Kötülük yapan müslümanlar da var.Genellemeye başvurmuyorum.Ama iyilik kavramının önce insanın vicdanından geçtiğini savunuyorum ben.Önce insan yaptığı kötülükler için vicdanına hesap verir.Yaptığın bir kötülükten sonra pişman olup yatağına yattığında keşke yapmasaydım dediyse işte bu vicdan hesaplaşmasıdır ve ahireti beklemesine gerek yok.Bende de o durum oluyor işte.

Redneksİ yazmış:

sırasıyla cevap vereyim; 1.si sanırım sorun iyiliğin iyilik olduğunu nasıl anlıyorsun anlamını veriyor eğer doğru anladıysam; Çıkarla diyelim ama çıkarın kaba olduğunu önceden de belirtmiştik.O yüzden menfaat diyeyim.Karşımdakinin iyi amaçlarına hizmet ettiğim sürece iyilik yapıyorum veya amaçsız olan kişiye yani kötülük yapacak kişiye kötülüğe yardımcı olacak iyiliği iyilikten saymıyorum en açık ifadeyle. 2.Yaratıcının gözünü şu anda düşünmüyorum açıkçası ben doğal bir şekilde yaşıyorum ve en sonunda bu doğal yaşamım ödül veya ceza alacak.Ama bu ceza cennette veya cehennemde olabilir veya reenkarnasyon yoluyla olabilir.Bilmiyorum.(müslüman terimleriyle) 3.Benim yaratıcım yaratıcı bir güç.Aslında müslümanların Allahıyla çelişmiyor.(Temel kavramlarda) 4.Sanırım 2de verdiğim cevap bir nevi bu sorunun da açıklaycısı oluyor.Benden memnuniyet gibi bir arzusu var mı.Muhakak ki vardır.İyi bir kul olmamı muhakak ki isteyecektir ama bu beni düşündüğünden.Benim kendi memnuniyetim için.

sen bir yaratıcıya inanıyorsun ama sadece inanıyorsun sanki
yani o yaratıcının senin hayatına bir müdahalesi yok
hayatına da pek karıştırmıyorsun çünkü (doğal bir şekilde yaşıyormuşsun)
eylemlerini ona göre belirlemiyorsun
benim anladığım...

e nasıl inanmak bu?
saymadığın; hayatının içinde olmayan bir yaratıcıya inandığını söylüyorsun
yaratıcını fiilen saymadıktan sonra ;
bir ateistten farkın ne senin? (lafta inanmak dışında)

Bunlardan bunu çıkardın tebrik ederim.Kimsenin tanrı inancına bu şekilde laf atmaya hakkın yok.Ki karşındakinin ne kadar inandığını bilmiyorsan hele.Ben hesabımı verebilecek şeyler yaptıktan sonra Tanrının bende bir baskı unsuru oluşturmasına gerek yok.
Ben dinleri reddene kadar muhakkak ki bazı evrelerden geçtim.Buna tanrının varlığını sorgulamak dahil ve kendimce sonuçlara ulaştım sorgulanarak elde edilmiş bir tanrının varlığı inancı bende daha etkili oldu ve böyle devam ediyor.
Tanrının varlığını hissetmektir senin dediğin her hareketime tanrı ne der diye düşünmüyorum.Yaşıyorum ve hepsine bir ödül/ceza alacağım.Ayrıca ibadetimi kalbimde yaptığım için aynı zamanda tanrı hep benimle.

Redneksİ yazmış:

Önce insan yaptığı kötülükler için vicdanına hesap verir.Yaptığın bir kötülükten sonra pişman olup yatağına yattığında keşke yapmasaydım dediyse işte bu vicdan hesaplaşmasıdır ve ahireti beklemesine gerek yok.Bende de o durum oluyor işte.

işte o senin vicdan dediğin;
hesap korkusu zaten (bence böyle yani; ve buna gerçekten inanıyorum)

kimse hesabını sormayacaksa herhangi bir insanın yaptıklarından sürekli azap duyacağına asla inanmıyorum (insan yapısına uygun değil bir kere)
kötülüğe bile alışır insan

ayrıca ısrarla diyorum ki her müslüman mükemmel değildir
ya da her inanan
ama şu kadarını söyleyeblirim ki kötü örnekler için;
bence onlar inanmasalar daha kötü olurlardı
en azından yaptıklarının tövbesi ve telafisi vardır; bunun için uğraşıyor olabilirler
çünkü buna inanıyorlar
kötülüklerini görürsünüz ama pişmanlıklarını görmeyebilirsiniz...

"ama şu kadarını söyleyeblirim ki kötü örnekler için;
bence onlar inanmasalar daha kötü olurlardı"
İşte dediğim tam olarak bu.Kötülük veya iyilik yapma isteği veya arzusu insanın içinde vardır.İnanıp inanmamayla hiç bir alakası yok.
Benim bahsettiğim pişmanlık kesinlikle ahiretle alakası yok ben sadece insanın içindedir.İçim yanar/cız eder ama kesinlikle ahireti düşündüğüm için değil.
Ve şu müslümanlarla ilgili her söylenene ben bunu söyledim idda etmedim dediğin için açıkça belirttim örnekleme olduğunu ve genelleme yapmadığımı ayrıca ben de demedim ki sen dedin.Israrla söylüyorum senin yaptığını/kastettiğini/söylediğini düşünerek söylemedim.

Redneksİ yazmış:

Bunlardan bunu çıkardın tebrik ederim.Kimsenin tanrı inancına bu şekilde laf atmaya hakkın yok.Ki karşındakinin ne kadar inandığını bilmiyorsan hele.Ben hesabımı verebilecek şeyler yaptıktan sonra Tanrının bende bir baskı unsuru oluşturmasına gerek yok. Ben dinleri reddene kadar muhakkak ki bazı evrelerden geçtim.Buna tanrının varlığını sorgulamak dahil ve kendimce sonuçlara ulaştım sorgulanarak elde edilmiş bir tanrının varlığı inancı bende daha etkili oldu ve böyle devam ediyor. Tanrının varlığını hissetmektir senin dediğin her hareketime tanrı ne der diye düşünmüyorum.Yaşıyorum ve hepsine bir ödül/ceza alacağım.Ayrıca ibadetimi kalbimde yaptığım için aynı zamanda tanrı hep benimle.

kusura bakma ama tavrının hoş olmadığını düşünüyorum.
ben sana sordum;
sorduklarıma senin verdiğin cevaplardan yola çıktım
senin söylemediğin hiç bir şeyi de iddia etmedim
senin anlattığından benim anladığım; inandığın yaratıcıyı hayatına müdahale ettirmediğindi
aksine dair bir tek ibare de yoktu
şimdi okusam şimdi de öyle anlarım
benlik bir sorun olduğunu düşünmüyorum bunun
senin söylediklerinle kafamda oluşan bir soruyu sana sormam çok mu yanlış?
niye seni yargılamak olsun bu?
ben bir şey sorarım; kafana takılırsa sen kendini yargılarsın
benim haddim değil!

Tavrımın hoş olmamasını internetten tartıştığımız için öyle bir izlenim yarattığımı düşünüyorum.Ama hoş olmayan tarafları için özür dilerim tekrardan.
Benim yazdıklarımda tanrının hayatımın içinde varolmadığı konusu gene sana öyle gelmiş olabilir.Netten tam olarak açıklamıyor olabilirim.Onu ima etmedim.Yaratıcıyı hayatımdan dışlamıyorum bizatihi hayatımın içinde ancak ben onu düşünerek hareket etmiyorum daha da doğrusu sonucunda bana nasıl bir ödül/ceza verir diye düşünmüyorum.örnekle;
Yaşlı bir teyzeye karşıdan karşıya geçmeye yardım ettiysem sevap kazanacağım için değil,o an içimden öyle geldiği için yapıyorum.
Sanırım açıklığa kavuşmuştur.

kusura bakma kavuşmuyo işteee

yaşlı teyzeyi karşıya içinden geldiği için geçiriyosun
bi arkadaşına içinden geldiği için borç veriyosun
ya da içinden gemediği için bir insanı öldürmüyosun belki

bu senin hayatın
e hayatının içinde yaratıcın nerde?
senin yaratıcın süs gibi sanki
ben yaratıcını hayatına oturtamıyorum senin söylemlerinde
naapiiim; bu çıkıyo söylediklerinden

Yaratıcı bunları yargılayacak olan.
Yaratıcı bunları yapabilme imkanı veren.
Yaratıcı beni ben yapan.
Yaratıcı bunlar yapabilme iradesini veren. v.s.
En önemlisi de yaratıcı kalbimde olan hep inancını taşıdığım,bağlılığımı her fırsatta kutsal kıldığım,her an,her saniye ibadet ettiğimdir.
Bağdaştıramamanın sebebi biraz inançlarımızdan ötürü.Ben de yaratıcı için birşey yaptığımızı reddediyorum.Kendimiz için yapıyoruz öncelikle.Ben bunu savunuyorum.Bu yaptığım şey beni mutlu ediyor.İnsanları mutlu etmek beni mutlu ediyor.Öncelikle sunulan hayat sınavını kendim için veriyorum değerlendirmesini tanrıya veriyorum.
Dediğim gibi ters karşılaman inanç farklılığımızdan ötürü geliyor.Sana nasıl bu ters geliyorsa bana da yaratıcı için yapmak iyi görünmekle iyi olmak arasındaki fark tam da bu.Ben iyiyim demiyorum.Ancak olmaya çalışıyorum sadece içimden geldiği için.
Şimdi açıklığa kavuştu mu?

şuna kesinlikle itirazım yok ki inandığını dile getiriyosun;
inanıyorum; hayatımın içinde diye

ama eyleme yönelik düşündüğümde;
bir şeyler kafamda çelişiyo benim

bir eylem yaparken
ödülünü düşünmüyosun; cezasını düşünmüyosun
tanrı'yı düşünerek hareket etmiyosun
ama ona inanıyosun

e niye inanıyosun
senin hayatına bi etkisi yok ki
eylemlerini yaparken düşünmediğin bir yaratıcıya her an; her saniye nasıl ibadet etmiş oluyorsun?

öte tarafa gittiğinde havadan sudan muhabbet mi edeceksiniz?
onun için; onu düşünerek ne yaptın ki; onları konuşasın?
yaptığın hiç bir şeyi onun için yapmadın ki
kendin için yaptın sen
e hesabını niye ona vereceksin?
ya da içinden geldiği için yaptığın bir şey yüzünden
yaratıcın niye sana ödül versin?

(kızabilirsin bana belki ama takılıyo kafama iştee )